Por: Adriano Peirone - Fotografías: Patricio Irisarri
Gabriel Kessler, sociólogo e investigador del Conicet y especialista de consulta nacional e internacional sobre problemáticas vinculadas a la violencia, el delito urbano y la realidad carcelaria latinoamericana, visitó el Acampe en Tribunales para impulsar un diálogo a partir de una charla titulada "Estigmatización territorial y relación jóvenes-policía", en el marco de Juicio Oral y Públicó que juzga a los responsables del asesinato de Mono, Patom y Jere.
Kessler es doctor en Sociología por la École des Hautes Études en Sciences Sociales (EHESS) de París, donde además fue elegido profesor en 2004. Es investigador del CONICET, profesor de la Universidad Nacional General Sarmiento y del doctorado IDES-UNGS. Fue cátedra Simón Bolivar 2003 de la Universidad de París III - Sorbona.
El jueves en la carpa, tras un jugoso intercambio con familiares, amigos y compañeros de militancia de los pibes asesinados, mantuvo una pequeña entrevista sobre las temáticas abordadas en las puertas del palacio de Justicia. En ella compartió sus impresiones sobre la importancia de militar el discurso anti-punitivo desde diferentes dimensiones, sobre la hegemonía de los derechos humanos, y, hasta llegó a comentar sus sensaciones a partir del proceso de pedido de justicia por el Triple crimen, un caso que viene siguiendo desde el principio.
- En la charla en el acampe, reflexionando sobre la posibilidad de un proceso de juvenilización en la culpabilidad del delito, comentabas trabajos de investigación que hiciste donde los pibes que vivían en cierta relación con el delito, cuando empezaban a ser conscientes que la mano dura de la Policía Bonaerense iba recrudeciendo y extendiéndose, ellos no reducían su accionar, sino que razonaban diciendo "ahora es todo o nada", generando, contrariamente a lo esperado, una espiral ascendente de violencia. ¿Podés comentar ese pasaje?
Las teorías de la elección racional y las teorías de la mano dura en general, nos dicen que más mano dura implicaría más disuasión, es decir, una caída en las prácticas delictivas. Lo que en mis investigaciones, y en las llevadas adelante por distintos colegas, pudimos ver, fue exactamente lo contrario: una vez que se está en un campo, de algún modo, ligado al delito, lo que generaba la percepción del aumento de la violencia de una parte, la policial, era justamente un aumento en la otra parte. Eso se vio claramente en los noventa, a partir del aumento de los muertos jóvenes y no solo jóvenes en enfrentamientos policiales, que lejos de generar una disuasión generó más muertes.
- En la charla en el acampe hablaste de una dimensión nueva que algunos autores llaman "punitivismo desde abajo", en complemento con aquel que siempre se ha analizado como "punitivismo desde arriba" a partir de las prácticas institucionales. ¿Podrías desarrollar resumidamente ese concepto?
Si, la idea de "punitivismo desde abajo" es la idea de que las acciones más represivas del accionar policial, el "manodurismo" de las distintas agencias de seguridad, están legitimadas, están alimentadas, están reforzadas también por un punitivismo que habría en la sociedad. Se puede expresar en juicios descalificadores corrientes en los foros de lectores de los diarios online o en una llamada al 911 porque hay un chico merodeando las puertas de algunas casas. Ahora, la pregunta es si ese punitivismo existe, o ha crecido en Argentina en el último tiempo (algo que es motivo de debate), y, por otro lado, si hay una relación de retroalimentación entre el punitivismo de arriba con el punitivismo de abajo.
Es una discusión que no está cerrada, sino que está abierta. De algún modo es necesario poner en tensión ese punitivismo con un polo anti-punitivo también muy fuerte en nuestro país, que tiene de algún modo capacidad de veto cuando el discurso punitivista arrecia, como en los intentos de baja de la edad de imputabilidad. Ahí el polo anti-punitivo tiene fuerza, tiene capacidad de movilización y tiene poder de llegada a los poderes políticos para hacer primar esos valores.
- En relación con esto, vos hoy hablabas de la importancia del mantenimiento de este consenso en relación a la idea de Derechos Humanos, historizándolo, remarcando que esta hegemonía, si se quiere, ha cambiado en los últimos 20 o 25 años, teniendo momentos diferentes y prácticas con distinta capacidad de incidencia.
Si, yo creo que hay un relato saludablemente hegemónico de total condena a las violaciones del terrorismo de Estado. Y eso que hoy parece casi obvio, hace diez años no estaba ganado. Hablo de hace diez años, antes de que se re-abrieran los juicios por los crímenes de lesa humanidad. Yo en esa época estuve trabajando sobre esta cuestión también, y aparecía el discurso de algo así como la "teoría de los dos demonios". Eso ha cambiado. Eso ha tenido su impacto. Para ningún actor resulta legítimo sostener ningún tipo de apoyo al terrorismo de Estado. Aún aquellos pocos que reivindican lo que llaman "memoria completa" o los muertos de la subversión (entre comillas, digo) hablan del consenso que existe alrededor de los DDHH como relato aceptado por lo que para mí es la amplísima mayoría de la sociedad.
No pasa lo mismo respecto a los DDHH de otros actores, y si bien ese polo anti-punitivo del que hablábamos antes está nutrido por la memoria del terrorismo de Estado, empieza a escucharse, como sucede en Brasil o en otros países de América Latina, una suerte de extrapolación de los DDHH a los delincuentes y de la gente común. Pero en otros casos uno ve como un uso bastardeado de los DDHH, como si todo lo que implicara un abuso frente a las personas en conflicto con la ley en Suma nula, como si estuviesen en competencia con los DDHH del conjunto de la población. Ahí hay efectivamente una necesidad de vigilancia social para evitar, como hay en otros países de América Latina, una desvalorización de la agenda de DDHH porque supuestamente las sociedades o los gobiernos no serían proclives a escuchar los derechos de las personas en conflicto con la ley.
Entonces yo creo que ahí hay un punitivismo potencial, y una deslegitimación de una mirada acerca de los DDHH más amplia frente a la cual hay que estar atentos.
-Por último, habiendo conocido la experiencia del acampe personalmente, y sabiendo del seguimiento que venís teniendo del proceso por el Triple crimen, ¿qué impresión compartirías sobre este pedido de justicia?
El caso me emociona, realmente, y me parece impresionante el trabajo que se hizo de base, de documentar el caso, de hacer el libro Soldaditos de nadie, de dar vuelta la contraversión del intento de construir una narrativa que culpabilice a las víctimas. Y me parece que el trabajo que se hizo desde abajo, desde el barrio, sostenido a lo largo del tiempo, de construir otra versión (que ya fue mucho), pero y luego conseguir una coalición de actores para poder llevar al jucio, sostener el juicio, sostener la investigación, me parece que es algo impresionante. Además que lo han hecho comenzando con un grupo al principio pequeño de jóvenes con poco poder, pero que se han empoderado, realizando una lucha comparable a la que hicieron los familiares a las víctimas del terrorismo de Estado para evitar la impunidad. Me parece que habla de un nivel de politización, de un nivel de trabajo y de un compromiso impresionante, y la verdad es que se me ponía la piel de gallina estando ahí, por ver a esos jóvenes y esas mujeres del barrio, esperando por un reclamo tan nítido y tan hermoso como un pedido así de justicia. Es decir, una sociedad que aprendió a pedir justicia, a esperar los tiempos largos y burocráticos que te pueden dejar con cierta disconformidad, sabiendo que las vidas no las devuelve nadie, pero que al rehacer ese camino largo y tortuoso es, claramente, un ejemplo para todos.